Клубные водоемы - перспективы

Пора объединятся господа рыболовы

Модераторы: Георгиевич, spilberg, вадим74, Михаил (КМС)

Аватара пользователя
Бордунов Михаил
МастерПрофи
Сообщения: 4036
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 14:35
Откуда: Челябинская область, Копейск-city, п. Октябрьский
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Бордунов Михаил »

 
UKR писал(а):Михаил ну если это клуб то соревнования, фестивали и т.д. это неотъемлемая задача клуба как без этого.
Дак вот не все так считают :)
+791912265 двадцать шесть
Аккумуляторы, масла, смазки, СОЖ, эмульсолы, дизельное топливо, керосин, жидкость герметизирующая АГ-4И, АГ-5И.
https://vk.com/club74433749

UKR
МастерПрофи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:08
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение UKR »

 
Клуб — сообщество людей с едиными интересами, объединённое в организацию или ассоциацию. Различают клубы спортивные, развлекательные, политические, религиозные и т. п. В СССР и ряде социалистических стран клубами также назывались культурно-просветительские учреждения, организующие досуг трудящихся и способствующие их коммунистическому воспитанию, образованию, развитию творческих потребностей.

ИСТОРИЯ: Изначально, клубы как идея организации людей с общими интересами появились в античности. Все желающие объединялись в большие регулярно собирающиеся группы, где обсуждали интересующие их проблемы, делились знаниями и опытом. После эпохи Средневековья под словом клуб понималась организация, для посещения собраний которой нужно было стать её членом, внести плату, разделять общие интересы и следовать правилам группы.

В XVII—XVIII столетиях с повсеместным распространением в Европе кофе стали появляться соответствующие клубы. Это были довольно респектабельные общества — «джентльменские клубы», куда было не просто попасть постороннему человеку. Они быстро превратились в места обсуждения важных общественных, политических и экономических тем.

К XIX веку свои клубы имелись у всех уважающих себя сообществ. Существовали клубы офицеров, моряков, судей, членов парламента, адвокатов, учёных и т. д. Для совместных собраний на средства от членских взносов покупались земельные участки где строились клубные здания, либо помещения арендовались у других собственников.

Тогда же понятие клуб стало применяться к различным организациям, которые не ставили основной целью общение, но тем не менее объединялись под общими интересами. Появлялись атлетические, альпинистские, шахматные, спортивные, литературные, автомобильные, музыкальные, художественные клубы.

Аватара пользователя
Бордунов Михаил
МастерПрофи
Сообщения: 4036
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 14:35
Откуда: Челябинская область, Копейск-city, п. Октябрьский
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Бордунов Михаил »

 
UKR писал(а):Клуб — сообщество людей с едиными интересами, объединённое в организацию или ассоциацию. Различают клубы спортивные, развлекательные, политические, религиозные и т. п. В СССР и ряде социалистических стран клубами также назывались культурно-просветительские учреждения, организующие досуг трудящихся и способствующие их коммунистическому воспитанию, образованию, развитию творческих потребностей.

ИСТОРИЯ: Изначально, клубы как идея организации людей с общими интересами появились в античности. Все желающие объединялись в большие регулярно собирающиеся группы, где обсуждали интересующие их проблемы, делились знаниями и опытом. После эпохи Средневековья под словом клуб понималась организация, для посещения собраний которой нужно было стать её членом, внести плату, разделять общие интересы и следовать правилам группы.

В XVII—XVIII столетиях с повсеместным распространением в Европе кофе стали появляться соответствующие клубы. Это были довольно респектабельные общества — «джентльменские клубы», куда было не просто попасть постороннему человеку. Они быстро превратились в места обсуждения важных общественных, политических и экономических тем.

К XIX веку свои клубы имелись у всех уважающих себя сообществ. Существовали клубы офицеров, моряков, судей, членов парламента, адвокатов, учёных и т. д. Для совместных собраний на средства от членских взносов покупались земельные участки где строились клубные здания, либо помещения арендовались у других собственников.

Тогда же понятие клуб стало применяться к различным организациям, которые не ставили основной целью общение, но тем не менее объединялись под общими интересами. Появлялись атлетические, альпинистские, шахматные, спортивные, литературные, автомобильные, музыкальные, художественные клубы.

Всё это очень здорово и увлекательно, НО СССР меня волнует меньше чем цвет трусов у соседки по квартире :lol:

Если клуб (данный, о котором Саша говорит) предусматривает не только тупо на КЛУБНОМ ВОДОЕМЕ поклубиться (если честно, то ради этого даже с креслица приподниматься не хочется), а еще и действительно участие в спортивном направлении, то тогда это становится (лично для меня) гораздо интереснее. Тем более что команда у нас есть....мы были, есть и будем есть :)
+791912265 двадцать шесть
Аккумуляторы, масла, смазки, СОЖ, эмульсолы, дизельное топливо, керосин, жидкость герметизирующая АГ-4И, АГ-5И.
https://vk.com/club74433749

Аватара пользователя
Oleg Pol
Модератор
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 10:44
Откуда: Челябинск(ЧМЗ)
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Oleg Pol »

 
Бордунов Михаил писал(а):Если клуб (данный, о котором Саша говорит) предусматривает не только тупо на КЛУБНОМ ВОДОЕМЕ поклубиться (если честно, то ради этого даже с креслица приподниматься не хочется), а еще и действительно участие в спортивном направлении, то тогда это становится (лично для меня) гораздо интереснее. Тем более что команда у нас есть....мы были, есть и будем есть
Миша, если тебе нужен ТОЛЬКО СПОРТ, то есть спиннинговая секция при ФРСОО (или как они там правильно называются...) Тренер - Котов А. :)
Изображение
Изображение

Ловить рыбу на спиннинг очень просто. Надо забросить приманку в воду и потом подтягивать её к себе с помощью катушки.

Аватара пользователя
Бордунов Михаил
МастерПрофи
Сообщения: 4036
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 14:35
Откуда: Челябинская область, Копейск-city, п. Октябрьский
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Бордунов Михаил »

 
Oleg Pol писал(а):
Бордунов Михаил писал(а):Если клуб (данный, о котором Саша говорит) предусматривает не только тупо на КЛУБНОМ ВОДОЕМЕ поклубиться (если честно, то ради этого даже с креслица приподниматься не хочется), а еще и действительно участие в спортивном направлении, то тогда это становится (лично для меня) гораздо интереснее. Тем более что команда у нас есть....мы были, есть и будем есть
Миша, если тебе нужен ТОЛЬКО СПОРТ, то есть спиннинговая секция при ФРСОО (или как они там правильно называются...) Тренер - Котов А. :)

Олег, ты же знаешь что я выезжаю не только на спортивные мероприятия.....но оседать на прудике - это чет как-то грустно и тоскливо :)))

Кстати о птичках...26 марта на р. Тура (г. Тюмень) будет турнир по ловле спиннингом "Тюменские баррикады".....турнир личный. Может кого-то заинтересует :) Выдвигаться планирую либо 25 (заранее чтобы реку "пощупать") либо 26 часа в 3 ночи.
+791912265 двадцать шесть
Аккумуляторы, масла, смазки, СОЖ, эмульсолы, дизельное топливо, керосин, жидкость герметизирующая АГ-4И, АГ-5И.
https://vk.com/club74433749

Аватара пользователя
Oleg Pol
Модератор
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 10:44
Откуда: Челябинск(ЧМЗ)
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Oleg Pol »

 
Миш, да всё я понимаю....мне вот иногда хочется на бережку с фидером или поплавочкой посидеть..(правда долго не выдерживаю такой пассивной рыбалки :D ) Мне вот доставляет удовольствие с тобой на РЫБАЛКУ ездить, а на соревы не хочу. Просто у всех темперамент разный. Кто любит попа, а кто - попадью. :D
Изображение
Изображение

Ловить рыбу на спиннинг очень просто. Надо забросить приманку в воду и потом подтягивать её к себе с помощью катушки.

UKR
МастерПрофи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:08
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение UKR »

 
Блин Миша, я тебе не про совдеп, и я не представляю себе клуб без соревнований и т.д. любой клуб создаются для общения, передачи опыта, создании и развитии нового в направлении "отросли" клуба (нанотехнологии :D ) а как развиваться дальше если нет соперничества?

UKR
МастерПрофи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:08
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение UKR »

 
for писал(а):
Бордунов Михаил писал(а):А в итоге то у меня вопрос остался нераскрытым: ЧЕМ КЛУБ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ ???

Тупо рыбалить компанией на своем клубном водоеме или что-то поинтереснее ( Исетские зори, Тюменские баррикады, Балансириада, Уральская блесна и т.д. и т.п.....в прошлом году на Давлетово к магнитогорцам ездили, тоже здорово было) ???
Ты, Михал Алексеевич, меня удивил! :shock: В любом клубе существуют секции! Что мешает в одном клубе сосуществовать спиннингистам-спортсменам и поплавочникам, фидерменам и просто "наберегу-задушевникам" ? Это не вопрос...
+++ мильён

Аватара пользователя
Mish
МастерПрофи
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 11:47
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Mish »

 
Читаю внимательно, тут не то, что заниматься водоемом со всеми вытекающими сложностями, тут к единому мнению прийти не могут при обычном обсуждении, а представьте какие разногласия начнуться когда группа лиц сталкнется с решением какой либо реальной проблемы по водоему, так что по моему мнению, что клубу, именно группе лиц, не под силу будет тянуть всю работу связанную с водоемом, как правильно Dan писал - что общее - то ничье, будет лебедь, рак и щука.
Честно говоря не вижу разницы между таким "клубным" водоемом и самым обычным платником.
И долго ли будут члены клуба платить взносы, да скорее всего нет, один два раза кто-то пролетит с рыбалкой и скажет да нафиг мне надо, другой раз два съездит на этот конкретно водоем и тоже скажет да надоело в одно и тоже место гонять, начнет ездить по другим водемам и опять же скажет, а за что я платить то должен раз не езжу сюда... Если же занимается кто-то один, там все понятно он готов сразу, что его инвестиции не будут приносить плоды немедленно...

Аватара пользователя
сергей-магниткаа
МастерПрофи
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 14:04
Откуда: магнитогорск
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение сергей-магниткаа »

 
sanya_ писал(а):[Сергей, почитай внимательно выше - по поводу "Клуба внутри другого клуба". Ты говоришь - "оживить работу на Челфишенге" - а я-то о чем речь веду?! Мы ведь именно об этом и договорились - не придумывать еще Chel ..... ов, а именно на площадке родного портала деятельность организовать. Только к обезличенному (точнее, оНИКновонному :) ) статусу участника ИНТЕРНЕТ-клуба добавить реальный статус Члена того же КЛУБа, .
Тогда зачем какое то другое название и новые ветки? честно говоря не понимаю, чем статус будет отличатся от существующего, во всяком случае для иногородних. Наличие даже самой платиновой карты клев рыбы не улучшит, да и сама карта должна как то работать- иначе это просто кусок пластика.
если уж хотите очный клуб- то первое, что нужно- это место для встреч, причем с бесплатным входом, для членов (хотя может и содержащееся на членские взносы)

Аватара пользователя
сергей-магниткаа
МастерПрофи
Сообщения: 3618
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 14:04
Откуда: магнитогорск
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение сергей-магниткаа »

 
Oleg Pol писал(а):
Бордунов Михаил писал(а):Если клуб (данный, о котором Саша говорит) предусматривает не только тупо на КЛУБНОМ ВОДОЕМЕ поклубиться (если честно, то ради этого даже с креслица приподниматься не хочется), а еще и действительно участие в спортивном направлении, то тогда это становится (лично для меня) гораздо интереснее. Тем более что команда у нас есть....мы были, есть и будем есть
Миша, если тебе нужен ТОЛЬКО СПОРТ, то есть спиннинговая секция при ФРСОО (или как они там правильно называются...) Тренер - Котов А. :)
Олег смотрите глубже- ни одна общественная организация не выживет без спонсоров, а чтоб они были, нужно их рекламировать, а для этого нужно где то светится самим, а где может рыболовный клуб засветится- только на соревнованиях... так что Миша прав. Ну надоест ездить на один и тот же водоем и ловить одну и ту же рыбу... необходимо развитие, движение вперед

кожай
Бывалый рыбак
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 20:34

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение кожай »

 
Если я не ошибаюсь в РОССИИ самая большая ОБЩЕСТВЕННАЯ организация ЭТО РОООиР :!: :!: :!:

Аватара пользователя
Бордунов Михаил
МастерПрофи
Сообщения: 4036
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 14:35
Откуда: Челябинская область, Копейск-city, п. Октябрьский
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Бордунов Михаил »

 
UKR писал(а):Блин Миша, я тебе не про совдеп, и я не представляю себе клуб без соревнований и т.д. любой клуб создаются для общения, передачи опыта, создании и развитии нового в направлении "отросли" клуба (нанотехнологии :D ) а как развиваться дальше если нет соперничества?

Точно...чет я видимо не так прочитал....КОРОЧЕ И Я ПРО ТОЖЕ :beer: .....развитие будет только тогда, когда будет стремление к сильнейшим....а где это лучше делать ? В зарубах естественно :)
+791912265 двадцать шесть
Аккумуляторы, масла, смазки, СОЖ, эмульсолы, дизельное топливо, керосин, жидкость герметизирующая АГ-4И, АГ-5И.
https://vk.com/club74433749

Аватара пользователя
Mish
МастерПрофи
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 11:47
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Mish »

 
ИМХО: Переспектива клубного водоема вообще то конечно имеет место быть, НО водоем должен принадлежать частному лицу, либо коммерческой организации, с которой можно было б договориться о каком либо абонементе/льготной путевке, желательно долгосрочной, при опредеоенных условиях, которые Саня озвучивал выше: отпускать не поврежденную рыбу, есть желание то выкупать, обязательно обратно в воду трофейных экземпляров при отсутствии серьезных повреждений, если отпустить не возможно, то выкуп по таксе владельца...В чем выгода хозяина\арендатора, да в том, что при продаже долгосрочной путевки он получает деньги сразу же живыми авансом, опять же при условии обговоренных правил ловли, он деньги вложенные не теряет, мы же помним рыба в основном отпускается. Ежели начинать все с нуля и толпой, то получится как писал выше...Либо если есть желание создавать именно клубный водоем, для определенного числа лиц для собственной рыбалки, то надо выкупать в собственность искусственный водоем, пока наше любимое государство это вроде не запрещает, обносить забором дабы брак ихалявщики не пролезли, вот только тогда будет гарантия спокойной рыбалки, но опять же надо помнить, чтоб появились трофейные экземпляры должен пройти не один год...
Вот что-то типа так...

Аватара пользователя
Mish
МастерПрофи
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 11:47
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Mish »

 
Сообщения о влезет не влезет лодка и в какую машину, митинга 26 марта, возраста и т.п. удалены, ибо тут они не в тему...

Аватара пользователя
Лёмс
Профессионал
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 22:45
Откуда: южноуральск-троицк-карсы

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Лёмс »

 
Мне кажется,что почти все понимают-нереально это,но, не хотят сознаться.Идея,замечательная,ни спорю.Сейчас многие поддерживают,Саню,но это сидя у компьютера,а про себя думают(посижу в сторонке,подожду чья возьмёт,а после выйду и скажу-я был уверен).Неужели не понятно,что на форуме не только Челябинск-давайте мыслить трезво.Саня,извини но через комп,можно наобещать-много,при этом нужно только нажимать нужные буковки на клаве,а ты будешь думать,что ты-ни один,и будешь тратить своё время,силы,энергию,в реалии.Вместо того,что-бы потратить всё это на семью.Мне очень жаль,что я ни знаю,тебя лично,но думаю мы-бы спелись.Предлагаю попробовать свои силы в менее ответственном,но более-реальном мероприятии(ваши предложения,свое высказал выше),при этом учесть разбросанность форумчан по территории области :wink: ps:Извините,что так грубо,просто не привык молчать и морочить людям головы. :pardon:
Изображение

Аватара пользователя
Mish
МастерПрофи
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 11:47
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Mish »

 
Лёмс писал(а):Мне кажется,что почти все понимают-нереально это,но, не хотят сознаться.Идея,замечательная,ни спорю.Сейчас многие поддерживают,Саню,но это сидя у компьютера,а про себя думают(посижу в сторонке,подожду чья возьмёт,а после выйду и скажу-я был уверен).Неужели не понятно,что на форуме не только Челябинск-давайте мыслить трезво.Саня,извини но через комп,можно наобещать-много,при этом нужно только нажимать нужные буковки на клаве,а ты будешь думать,что ты-ни один,и будешь тратить своё время,силы,энергию,в реалии.Вместо того,что-бы потратить всё это на семью.Мне очень жаль,что я ни знаю,тебя лично,но думаю мы-бы спелись.Предлагаю попробовать свои силы в менее ответственном,но более-реальном мероприятии(ваши предложения,свое высказал выше),при этом учесть разбросанность форумчан по территории области :wink: ps:Извините,что так грубо,просто не привык молчать и морочить людям головы. :pardon:
+100

UKR
МастерПрофи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:08
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение UKR »

 
Всё правильно так и было озвучено, либо мелкими шагами идти к клубному водоёму (тут разные мнения), либо договариваться с арендаторами на взаимовыгодных условиях.
Лёмс согласен с тобой про разбросанность форумчан, я об этом уже упоминал.

Аватара пользователя
Nanika
МастерПрофи
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 20:15
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 154 раза

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Nanika »

 
Дмитрий683 писал(а):Моё маленькое ИМХО
КРУТО :crazy: :crazy: :crazy:
Изображение

Ваше право на собственное мнение еще не обязывает меня слушать Ваш бред.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.

UKR
МастерПрофи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:08
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение UKR »

 
Точно, летом и посмотрим. Если не хрена не делать да еще и лень то можно списать на весенние обострение

Аватара пользователя
Nanika
МастерПрофи
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 20:15
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 154 раза

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Nanika »

 
Дмитрий683 писал(а): Что на кон поставим???
БОЛЬШОЕ ИМХО :!: :!: :!: :P :P :P :D :lol:
Изображение

Ваше право на собственное мнение еще не обязывает меня слушать Ваш бред.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.

UKR
МастерПрофи
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:08
Откуда: Челябинск

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение UKR »

 
Ты со мной лично хочешь спорить? А что предлогаешь?
вадим склезнев писал(а):
Дмитрий683 писал(а): Что на кон поставим???
БОЛЬШОЕ ИМХО :!: :!: :!: :P :P :P :D :lol:
Да ладно Вадим не глумись. :)

Аватара пользователя
Nanika
МастерПрофи
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 20:15
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 154 раза

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Nanika »

 
Да я ничё такова :oops: :oops: ...(имхо)
Изображение

Ваше право на собственное мнение еще не обязывает меня слушать Ваш бред.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.

Аватара пользователя
diamondk
МастерПрофи
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 14:20
Откуда: Челябинск (центр)

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение diamondk »

 
Мужики - вступайте в ОхотРыболовСоюз или как он там называется... и будет у вас клубный водоём Второе Озеро - со скидками и пр привелегиями и ссориться изза денег никому не придётся... а так дело кончится ничем... Договор заключается на 10 лет, ценником от 5 т.р в год.
Кургания, например, озеро фиг знает где - 50 тыров за 5 лет + 2 ляма в течени следующих и при этом ок 170 т.р. в инфраструктуру для обеспечения условий для Люб и Спорт рыболовства... и принять на работу 6 человек минимум... а это 60 тыщь зарплаты в месц (минимум)....
Потом озеро надо охранять от брэков... сдавать их палицаям... Кто на это будет скидываться? Зарыблять надобно, лечить рыбу, постоянно кормить... всё это стоит денег....
Зимой аэрацию проводить не насосом для авто а полноценной установкой... за электричество и бензин... ну и НАЛОГИ... ни кто не отменял...

такчто как не крути затраты составят порядка ок 100 т.р. в месяц... 100 челов 1000 рэ в месяц с каждого - вот он Клубный водоём...
:crazy: %)
Принимаем б/у АКБ viewtopic.php?p=440573#p440573

Аватара пользователя
Nanika
МастерПрофи
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 20:15
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 154 раза

Re: Клубные водоемы - перспективы

Сообщение Nanika »

 
Дмитрий683 писал(а):Ребята-как с Вами общаться если Вы передёргиваете и хернёй занимаетесь??? Укр -я же Вас спросил -чем готовы пожертвовать за идею???
Раз так то давай серьёзно. Что-ж вы за люди такие :?: Сам ничего делать не хочу и не буду,а других обхаю(а чё они ведь клиенты с Кузнецова 2-А :crazy: ) :!: Ещё ничего не произошло,по большому счёту,а критиков как говна за баней развелось :!: :evil: :evil: :evil: Дайте людям ПОПРОБОВАТЬ :!: :!: :!: ,помогите советом,подскажите,подставте плечо!Так ведь НЕТ - лаятся эт мы завсегда :evil: :evil: :evil: Простите за резкость :oops: :!:
Изображение

Ваше право на собственное мнение еще не обязывает меня слушать Ваш бред.

Прежде чем судить меня, убедитесь, что вы совершенны.

Ответить

Вернуться в «Клубные вопросы»